«В России даже колбаса растет из слов»

Татьяна Малкина и Даниил Дондурей пытаются убедить друг друга, что еще не все потеряно.

—Трудно не заметить, что после сентябрьского съезда «Единой России», когда тайна тандема перестала быть тайной, интеллектуальная элита страны очень расстроилась. Чем объясняется депрессивное состояние, в которое впали интеллигенты и служащие, ведь ничего неожиданного не произошло?

—Это вопрос стратегического видения будущего, о чем говорил Константин Эрнст, беседуя с прошлым и будущим президентом через пару недель после съезда. Там возник орнитологический сюжет: обсуждали, какая из двух символических птиц лучше? Не помните этот фрагмент?

—После съезда «Единой России» я дала себе слово не смотреть больше по телевизору про это. Только прогноз погоды и кино.

—Это вы зря, иначе бы знали, что на той встрече с руководителями федеральных каналов был задан беспрецедентный по смелости для российского эфира вопрос: как лидер нации относится к тому, что на Западе его воспринимают как ястреба. На что он ответил: «Это хорошая птичка!» «Но вы точно не голубь?» — продолжил Эрнст. Это ведь был значимый жест, можно сказать, послание в рамках российской культуры, где, как известно, даже колбаса растет из слов. Названия, определения, знаки, намеки у нас невероятно важны. Сложился стереотип: ястреб — хищник и поджигатель войны. Что хотели сказать элитам, стране, городу и миру, обсуждая, ястреб он или голубь? Что символ мира здесь летать не будет, такая политика и философия уже не проходят? Была и еще одна важная реплика главы правительства, «у нас здесь все на живую нитку».

—Что вы называете голубиной политикой?

—Мы привыкли надеяться на обещания, думать, что если слово «модернизация» произнести много раз, она и начнется. Что достаточно пошевелить чиновников, выделить какие-то денежки, и пойдет вдохновляющее вас обновление.

—То есть это политика, основанная на доверии, консенсусе, презумпции невиновности, компетентности, высокой квалификации. А если всего этого нет, то нужен ястреб?

—Думаю, сказано было, что мышление и поведение ястреба сейчас нужно нам всем. Это касается и военного бюджета, из-за которого уволили Кудрина, и укрощения олигархов и националистов, и отношений с Западом.

—Кому посланы эти знаки?

—Они всегда посылаются элитам, которые способны их считывать, а затем интерпретировать для большинства принимаемый или отторгаемый ими смысл.

—Это не объясняет того, почему, например, я так расстроилась.

—Когда вы думаете о собственном будущем и будущем своих детей, вряд ли рассчитываете на то, что над вами будет летать ястреб. Мы, конечно же, надеемся, что когда-нибудь станем жить в европейской стране, где не будет столько насилия, а Сколково не будет специальной зоной демонстрации чего-то правильного за бешеные деньги. В этом смысле большинство людей в России, как и во всем мире, очень похожи на детей. Они — и это, кстати, блестяще учитывает Голливуд — всегда жаждут хеппи-энда, уверены, что какие бы трудности ни ожидали героя, он все равно преодолеет все напасти, а нарисованные в воображении картины возобладают над собственными страхами. Закрыл глаза — и нет проблем, обманов и неприятностей. А перед главными новостными программами тебе скажут: «Спокойной ночи, малыши».

—Аккурат после этого съезда стало ясно, что того голубя, на которого мы втайне рассчитывали, пожалуй, не надо. Нам надо того, кто умеет летать по-другому.

—Множество людей считает, что наш плохо структурированный, неинституциональный, подвижный, двойственный и морально опустошенный мир может держать на плаву только сила, мощный властитель, умеющий усмирять эту пульсирующую плазму тем, что подростки называют словом «жесть».

Вообще-то мы о России ничего не знаем: ни объем реального ВВП, ни что и как здесь производится. Все непрозрачно, с гигантским потенциалом творчества разного рода. Страна то движется на Запад, то в какой-то феодализм, в азиатчину. Но как только слишком далеко забредет по этому пути, как при Сталине, находит в себе силы отступить от саморазрушения. В последний момент оказывается способной трансформироваться.

—Мне кажется, что эта способность утрачена. После того исторического съезда мы перешли в другой цикл. И вы мне слишком долго отвечаете на вопрос, почему я так расстроилась.

—Потому что, несмотря на происходящее и продемонстрированные вам жесты, вы так и не научились считывать действующие культурные коды. Вы все равно убеждены, что Россия — без десяти минут Германия: те же компьютеры, сети, банковские карточки, свобода передвижения. Дети учатся где хотят, говорят на всех языках. Вы сами себе слишком много наобещали, поверили себе — и обманулись. Вдруг увидели мощный имперский дискурс, который теперь намного круче (опять из лексикона подростков), чем был в эпоху дизайнеров от КПСС

—Ничего такого я, кстати, не вижу.

—Просто не хотите разбираться в негласных византийских церемониях и конвенциях.

—Вы сами тогда, после съезда, расстроились?

—Зафиксировал: не проскочили. В российской истории часто проскакивали. Вот Ельцин принимал судьбоносные решения, ответственность за которые никто, кроме него, на себя не взял бы. Раз — и покончил с социалистической собственностью, с запретом покидать территорию, с цензурой Сработало русское авось, повезло, чудо — называйте как угодно.

—Совсем же другой масштаб личности.

—Но все равно ведь наше движение — либо туда, либо сюда. Вдруг появятся какие-нибудь дальновидные приближенные, которые объяснят государю, что активным людям, кормильцам, пора наконец взлететь, как героям картин Шагала. Убежден, что, преодолев собственные стереотипы и опасность обледенения, Владимир Владимирович вскоре попытается это сделать.

Нас подстерегает океан неожиданностей, думаю, многое совсем неведомое еще возможно. Хотя иногда кажется, что у нас и мухи летают с разрешения Кремля. Когда, к примеру, деятелям искусства не хватает скрепок, они обычно говорят: надо писать президенту.

—Не могут пойти и купить их?

—Нет. Иначе рухнет сложнейшая система нашей жизни с ее многочисленными препятствиями. Это же суперсовременная форма феодализма: одному надо платить дань, другой сам ее забирает, третий контролирует процесс. Чтобы чаю выпить, ты должен нарушить двадцать законов и предписаний.

—А президент решает проблемы со скрепками?

—Конечно, в символических случаях. Выпустил Бахмину, отменил летний призыв, снижает степень дикости судебных процедур. Недавно на заседании правительства выделили $200 тыс. на ремонт «Союзмультфильма». Это решал человек, распоряжающийся экономикой с полуторатриллионным ВВП. И он эту схему ручного управления принимает, как и все сорок уровней начальства под ним.

—Всех это устраивает?

—Да, потому что это не опасно для бизнеса по-русски, для российского способа устройства жизни. Он должен быть обязательно построен по понятиям — на личных отношениях, неформальных связях. Суды должны быть символическими — такие симулякры при исполнительной власти.

—Есть такая точка зрения, что уже все давно не по понятиям, что мы вообще загадочная точка на планете. Суперэкспериментальный полигон, Чернобыль в кубе. Потому что по понятиям норма отката всегда имеет тенденцию к росту. Но ныне откат достигает иногда — сидите крепко — 90%! А 55% — это сегодня норма.

—Не может быть. Российская экономика хитрее — она всегда держит спасительный баланс. Иначе бы просто рухнула. Официальная коррупция в госзакупках у нас всего триллион рублей из пяти. Но не три же триллиона? Есть мера и доля.

—Расскажу замечательную историю моего знакомого. Несколько лет назад, когда норма отката еще была 10%, он запустил небольшой проект по оборудованию пандусов для инвалидных колясок. Решил попробовать сделать все по правилам. Стоимость проекта для одного подъезда многоэтажного дома была 60 тыс. руб. И что вы думаете? Им пришлось отдать 6 тыс. руб. — 10%. Ведь понятно, что для людей, которые брали, эта сумма не могла являться источником прибыли. Это не акции «Газпрома» или СИБУРа. А как не взять? Такого не бывает, это конвенция, рента, не упомянутый в законе налог.

—Таков макрокультурный принцип устройства нашей экономики. Мощный, хорошо обустроенный, но плохо изученный. Смешно называть коррупционеров преступниками. Это новые неформальные феодалы. Они получают дань с неэффективного государства и вполне «справедливо» делятся с другими. А те вызывают людей, делающих пандусы.

—По-видимому, всех все устраивает. Более того, есть точка зрения, что меланхолии и расстройству подвержена только крошечная часть населения — интеллигенция, определенная известно кем как говно нации. А большинству населения нашей страны живется хорошо, и они ни капли не расстроились.

—Действительно, тех, кто хоть как-то переживает то, о чем вы говорите, не более 20% населения страны, 60% живут в телевизоре, там их учат просто развлекаться, в том числе и страхами. Оставшиеся 20% мечутся, не могут определиться: двести сортов колбасы и машина в каждой третьей семье — да, а вот частная собственность — нет.

Можно, конечно, наплевать на тех, кто переживает. Но среди них все работодатели, все творцы нового и все интерпретаторы жизни.

—Кто это такие?

—Это люди, обладающие несусветной властью, — те, кто объявляет повестку дня, объясняет происходящее, наполняет нашу жизнь мифами, стереотипами, программами восприятия и поведения. Это авторы, режиссеры, редакторы, продюсеры, топ-менеджеры.

—Знаю, вы с ними знакомы. Как они формируют эту повестку дня?

—Лет шестнадцать назад всех подсадили на финансирование от продажи рекламы. Началась гонка за массовыми аудиториями. Нужно было добиться того, чтобы граждане держали телевизор все время включенным. Для этого их надо запугивать, веселить, снабжать эмоциональными стрессами. С неработающим телевизором ты отключен от жизни. Мы ведь не отдаем себе отчета в том, что телевидение по количеству затраченного времени на первом месте после сна. Социологи фиксируют пятьсот занятий нашей жизни — от труда и приготовления уроков с детьми до вышивания гладью. Так вот: телевидение уже много лет на первом месте!

—Не помните, что на втором? Может, трудовая деятельность?

—По времени, которое мы тратим на «ящик» — без двух минут четыре часа в день, — она значительно уступает. Но поскольку наши с вами знакомые утверждают, что не смотрят телевизор, получается, что другие держат его включенным по десять часов в день. Это сотни миллиардов человекочасов!

—Вы причислили интерпретаторов смысла к тем 20% людей, которые расстроились. Так и есть?

—Двойное сознание — язык, множество правил игры, сложный контекст — все это ресурсы нашей культуры. Одна — для себя, для разговора за рюмкой, другая — официальная для публикаций, третья — для имитаций и симулякров. Тут все в одном флаконе. Когда меня спрашивают, какой будет наша жизнь, я отвечаю: «Смотрите канал НТВ. Как она там представлена, такой и окажется в реальности». Жизнь только подтверждает замыслы ее проектантов.

Значение ТВ у нас принято преуменьшать. Оно имеет десятки функций. Это, безусловно, основной институт управления страной. Службы безопасности, военные ведомства, правоохранительные институты, школа, церковь не сопоставимы с медиа по своему воздействию на живущего в виртуальном мире человека. Вы найдете тысячи экспертов по экономике, но не обнаружите и пяти серьезных аналитиков этой сферы. Такое ведь не случайно?

—А если рассказать всю правду об устройстве ТВ?

—Это ничего не изменит. Нужно иметь огромный опыт специальных рефлексий. Есть несколько умнейших людей — Константин Эрнст, Александр Роднянский, Раф Акопов. Но думаю, что даже у них нет необходимой защиты от собственных стереотипов, мало опыта работы с чуждой им точкой зрения. Скажу парадоксальную вещь: иногда для того, чтобы выжить, нужно не понимать, чем ты болеешь. И это одна из важнейших функций российской культуры — не знать, как она устроена, какими болезнями болеет, излечимы ли они.

—Вот передо мной лежит статья, где вы говорите, что энергия заблуждения, то есть традиция продуктивных гуманитарных мечтаний, в России кончилась.

—Не кончилась, но стала дефицитной сама потребность в живительных утопиях.

—Откуда берется эта энергия и были ли еще периоды ее дефицита?

—Вдохновляющая не только художников энергия заблуждения обычно связана с появлением каких-то нехваток. А наша страна всегда была страной нехваток. И экономика устроена так, чтобы всегда иметь естественные или хотя бы искусственные дефициты. Это очень важно, потому что дает чиновникам возможности и право участвовать в распределительных механизмах, присваивать чужое, перенаправлять ресурсы. Были и дефициты идентификации: мы Третий Рим или третий мир, европейская, азиатская или евразийская страна? Столетие за столетием молотим одни и те же проклятые вопросы. Хотим соотносить себя с разного рода традициями, куда-то вписаться или от чего-то отказаться.

—Лично вам нужно?

—Нет, потому что мне близки европейские ценности.

—И мне нет. Думаю, и нашим знакомым тоже нет. А у так называемых рядовых избирателей есть кризис самоидентификации?

—У них тоже нет.

—Тогда у кого же он есть? Что за вечный поиск пути, если все идут по своим делам и никто ничего не ищет?

—Страну кормит и объясняет происходящее небольшое количество людей — два-три миллиона. Вот они должны быть обеспечены программами, надеждами, сомнениями, энергией вдохновения.

—И кто подвешивает эти морковки заблуждений?

—Демиург и его жрецы. И в депрессию вы впали потому, что по вашей личной энергии вдохновения был нанесен некий удар, кстати, ожидаемый вами. Пробуравили ее где-то, вот она и вытекла. Но всегда есть шанс, что придут смелые конопатчики и заделают брешь. У вас опять появятся жизнеутверждающие мотивации. Грянет, например, настоящий экономический кризис, и нефть будет стоить $30 вместо $100. Это наверняка приведет к гигантскому и многомерному обновлению наших мозгов, всего смыслового пространства.

—У вас нет разочарования от вашей деятельности?

—Я поступаю как эгоист: зная, что это почти невозможно и меня разрушит, советую близким заниматься частными практиками. Не предавать собственные ценности и убеждения. В какую-то минуту непременно появится Александр II и отменит крепостное право. При этом я знаю, что в какой-то стомиллионной доле это зависит и от меня.

И немного о важнейшем из искусств

Даниил Дондурей, социолог по образованию и кандидат философских наук, долгое время занимался исключительно наукой — работал в Институте истории искусств и в Институте киноискусства. В 1986 году он организовал сенсационную XVII Московскую молодежную выставку, впервые легализовавшую неофициальное искусство. В 1989-м публикует в журнале «Искусство кино» свой первый манифест «Не в деньгах счастье?», убеждая, что спасти национальную кинематографию могут только универсальные законы рынка. В 1993 году Даниил Дондурей становится главным редактором «Искусства кино». На декабрьском съезде Союза кинематографистов в 2008 году Дондурей выступал за то, чтобы снять полномочия председателя союза с Никиты Михалкова и выбрать главой Марлена Хуциева. Однако суд признал законные по всем пунктам устава выборы Хуциева нелегитимными. Вскоре Дондурей получил подписанное Никитой Михалковым уведомление. Журналу предлагалось срочно освободить помещения в здании на улице Усиевича, которое было построено специально для него. Весной 2010 года Даниил Дондурей был в числе тех, кто подписал открытое письмо «Нам не нравится», содержащее резкую критику михалковской организации. А в сентябре был зарегистрирован новый Киносоюз, в правление которого вошел Дондурей.

Татьяна Малкина