Михаил Ходорковский: «Признавать вину в несуществующих преступлениях для меня неприемлемо»
На новом процессе Михаила Ходорковского и Платона Лебедева прокуроры вот-вот должны перейти к допросу свидетелей. На прошлой неделе они все еще зачитывали обвинение. Теперь Ходорковского и Лебедева обвиняют в хищении акций компании «Томскнефть» и самой нефти, принадлежавшей «дочкам» ЮКОСа, а также в легализации украденного.
По сути же речь идет о трансфертных ценах, которыми в 90-х годах активно пользовался ЮКОС и другие компании и в связи с которыми Ходорковского уже судили пять лет назад - по обвинению в уклонении от налогов. Процесс будет идти еще долго. Ходорковский хотел выступить в суде с ответными показаниями по всем четырем пунктам обвинения и разъяснить, о чем речь, но суд не дал ему этого сделать. Newsweek публикует эти показания Ходорковского в сокращенном виде (см. стр. 24). Одновременно Ходорковский ответил на вопросы Newsweek, переданные ему через адвокатов. В этом интервью он рассказывает, что не собирается просить о помиловании и что новое дело ЮКОСа двигают не Владимир Путин с Игорем Сечиным, а бюрократы второго ряда.
Не считаете ли вы, что тогда, в 2003 году, вы совершили стратегическую ошибку, неверно оценив риски для компании и для вас лично?
Конечно, находясь за решеткой, я много думал, мог ли я поступить иначе. Возможно, в 2003 году я был слишком наивен, я верил, что в стране уже закрепились определенные демократические и правовые институты. Как видите, я ошибался. Но поступить по-другому, уехать, бросить Платона, предать других людей я не мог. Случись мне прожить этот этап еще раз, я, наверное, поступил бы так же. Что касается компании, то с самого начала этой истории я пытался всеми силами вывести из-под удара ЮКОС, трудовой коллектив. Вы знаете, что я достаточно быстро ушел со всех постов в компании, не раз заявлял, что готов расстаться с акциями для погашения налоговых претензий. Ничего не помогло. И уже не могло помочь. Мне кажется, что в той ситуации у ЮКОСа уже не было шансов выжить как единой компании. Слишком уж лакомый кусок собственности это был, слишком успешную и процветающую компанию мы создали.
Какие чувства вы испытываете к Владимиру Путину и Игорю Сечину? Считаете ли вы, что дело ЮКОСа – лично их рук дело?
Я считаю, что дело ЮКОСа было создано и продолжает идти благодаря очень многим лицам. Причем сейчас большей частью дело двигает бюрократия даже не верхнего эшелона. Причастны ли Путин и Сечин к делу ЮКОСа? Да, на начальном этапе дела политическая воля формировалась именно этими людьми. Сегодня - не знаю. Сейчас для меня важно отстоять свое доброе имя и добиться справедливого решения суда, а былое все равно не вернуть.
Есть ли у вас претензии к Роману Абрамовичу и другим крупным бизнесменам в связи с первым делом ЮКОСа?
Приемлемый уровень персонального риска, как и пределы допустимого в бизнесе и в жизни вообще, каждый для себя определяет сам.
Видите ли вы разницу между Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым? В чем она?
Многие комментаторы и эксперты впадают в крайности. У них выходит, что либо Дмитрий Медведев лишь марионетка в руках Путина, либо действующий президент только и ждет, как избавиться от влияния премьер-министра. Я думаю, что Дмитрий Медведев, безусловно, отличается от Владимира Путина, но в то же время у меня нет никаких сомнений, что нынешний президент полностью лоялен предыдущему. Сможет ли он проводить свою собственную политику, сочтет ли он для себя это необходимым? Вопросы, ответов на которые пока у меня нет.
Можете представить себе ситуацию, в которой вы подаете прошение о помиловании?
Пока все мои усилия сосредоточены на том, чтобы добиться законного и объективного решения по тому делу, которое сейчас рассматривается в Хамовническом суде. Признавать вину в несуществующих преступлениях для меня неприемлемо. Остальное покажет время.
За последний год Владимир Путин не раз резко критиковал отдельных крупных бизнесменов и их компании. Видите ли вы сегодня, особенно в связи с проблемами в экономике, предпосылки для нового дела ЮКОСа?
Новые аналоги дела ЮКОСа уже существуют. Просто не того масштаба. Подобные дела могут случиться с компанией и бизнесменом любого уровня, не только с входящим в Top-500 мирового рейтинга. Практика искусственного превращения гражданских или арбитражных споров в материалы уголовного дела, апробированная на нас, создала десятки и сотни новых дел ЮКОСа меньшего масштаба.
Еще одним следствием нашего первого дела стала потеря доверия к суду. Мало кто сомневается теперь, что под влиянием политического давления суд может принять неправовое решение. И как тогда отличать законные претензии от незаконных? Последние лет пять каждый раз при возникновении налоговых или иных уголовных претензий к бизнесу пресса объявляет о начале нового дела ЮКОСа. И вас можно понять. На опыте ЮКОСа вы знаете, что в России уголовное преследование совсем необязательно означает стремление вершить правосудие. Как покончить с этой практикой? Возможно, понятное и объективное решение по нашему второму делу могло бы улучшить репутацию судебной системы.
Какие шаги в первую очередь надо предпринять сегодня в политической сфере?
Провести настоящую, полноценную судебную реформу, о чем я уже неоднократно говорил с конкретными предложениями.
Заметная часть частных активов из-за кризиса может перейти в руки государства. Насколько закономерен и с экономической точки зрения перспективен этот процесс?
Я крайне критически отношусь к качеству госуправления в России вообще и в промышленности в частности. Последствия расширения этого неэффективного сектора печальны: рост себестоимости, снижение производительности труда, непрозрачность и коррупция.
Почему вам не позволили дать показания в суде? В чем смысл и цель этих показаний?
Обвинение рассчитывает на басманное правосудие, толкующее любой документ, любой закон в пользу начальства. Но само обвинение не может объяснить, как совершено то, в чем оно обвиняет, что доказывают его доказательства.
Обвинение говорит: «Потерпевшие сами отправили всю нефть на заводы и на экспорт покупателям». Тогда откуда взялось, что нефть пропала? Покупатели пожаловались? Нет. А куда нефть делась? Пришла тем покупателям, кому отправили? Да. Тогда где ее похитили?
А прибыль от реализации? Обвинение говорит, что ЮКОС получил $15,8 млрд прибыли от реализации нефти, распределил в качестве дивидендов $2,6 млрд. От украденной нефти у потерпевшего прибыль? Это вообще как? Вы такое слышали?
Как вы думаете, обвинители и судья совсем ничего не понимают? Понимают прекрасно. Единственный шанс прокуроров - запутать, заболтать процесс, а потом заставить судью подписать чушь. Скажите, в такой ситуации зачем им мои разъяснения? Они их просто боятся, как боятся любого живого слова с этого процесса.
Вы говорите о бурном росте показателей ЮКОСа, невозможном без выручки от якобы похищенной нефти. Но разве не ЮКОС, по версии обвинения, «похитил» эту нефть у «дочек»?
Нет. В этом и есть абсурд обвинения. В присвоении нефти обвиняют меня, Платона Лебедева и еще нескольких человек. И если мы эту нефть похитили, то у ЮКОСа никакой выручки, не то что прибыли, быть не могло. Ведь нефть - единственный источник дохода нефтяной компании. А ЮКОС с 2001 года - 100-процентный владелец акций «дочек», до этого основное общество (владелец контрольного пакета), т. е. любой его спор с «дочками» или их акционерами, если бы он был (его на самом деле не было), исключительно гражданский (ст. 105 ГК РФ). Кроме того, бурный рост производства и развития был и у «дочек»: у «Юганскнефтегаза» - в два раза, у «Самаранефтегаза» - в два раза, у «Томскнефти» - в полтора раза.
Конкурентная торговля нефтью между подразделениями вертикально интегрированной компании (ВИНК) была невозможна. Возможна ли она сегодня?
Нет. Пока нет свободного рынка нефти внутри России. Его наличие требует избыточных транспортных мощностей, которых в стране нет. Да и слишком дорого такие мощности содержать. Мы же не США, до порта и потребителей далеко, тысячи километров по суше. Именно поэтому общераспространенная торговля внутри холдингов по трансфертным ценам никакое не нарушение закона, вопреки устойчивому и искусственно поддерживаемому стереотипу.
В правительстве лежит проект закона, регулирующего правила трансфертного ценообразования. Почему его принимают только сейчас и способен ли он улучшить налоговое регулирование в России?
Разговоры об этом идут больше десяти лет. И не факт, что этот закон будет принят, а если будет, то неизвестно, в каком виде и с какими последствиями для экономики и налоговых поступлений в бюджет. Полагаю, что намного разумнее законодательное введение понятия единого налогоплательщика, о чем мы тоже говорим с 1999 года. Это когда ВИНК рассматривается как единое целое для целей налогообложения.
Вас обвиняют в хищении и отмывании акций дочерних компаний ВНК. По сути имела место схема РЕПО, широко распространенная на фондовом рынке. Создаст ли обвинительный приговор по этому эпизоду опасный прецедент – например, для мелкого спекулянта, который заложил принадлежащие ему акции у своего брокера?
Это абсурдное обвинение с истекшим сроком давности. Обосновывать свои будущие шаги ссылками на такой прецедент, если понимать этот термин в его собственном юридическом значении, смешно. Беспредел в этом не нуждается. Страшен сам факт юридического беспредела.
